Len pre info takto nejak vypadá výstuha v bedni v ktorej som to skúšal:



A dávnejšie som porovnal 12l bedničky jedna z MDF druha z preglejky bez výstuh a preglejka bola na "dotyk" pevnejšia.

Vycházím z toho co se běžně udává. A v praxi jsem se u deskokových materiálů nesetkal s tím, že by byla udávána pevnost v tlaku. Asi by bylo více košér brát pevnost v ohybu, nicméně u těchto deskových materiálů platí, že čím větší pevnost v tahu, tím také větší pevnost v ohybu. V obou těchto parametrech jasně vede březový multiplex.
Ať na to působí jakákoliv síla, tak ve výsledku je to stejně tlak.

Pokud si tohle vlákno, plné zavádějících pojmů, bude číst začínající fanda reprodukce zvuku bez teoretického zázemí, bude z toho asi zelenej. Já bych to zakončil s tím, že je třeba připomenout základní úvahy elektroakustiky a to citací dvou kvalitních odborných prací (zejména autora té první netřeba představovat ...):

Stavíme reproduktorové soustavy - RNDr. Bohumil Sýkora
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2s&cad=rja

V naprosté většině případů se ovšem ozvučnice vyrábějí z materiálů na bázi dřeva. Tam, kde záleží na mechanické odolnosti (u soustav určených pro častý transport), se používá překližka, pro náročné hifi aplikace je nejběžnějším materiálem dřevotříska nebo dřevovláknité desky MDF, a u nejlevnějších výrobků jsou běžné plasty. Což nelze generalizovat, poněvadž plastové součástky najdeme i na velmi luxusních soustavách a kompozitní materiály typu laminátů mohou mít z hlediska konstrukce ozvučnic vynikající vlastnosti (viz např. původní soustavy B & W Nautilus) ...

Bakalářská práce pana Tomáška z VUT Brno - REPRODUKTOROVÁ SOUSTAVA S VARIABILNÍ KMITOČTOVOU VÝHYBKOU
https://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q= ... 2063,d.d2s
Pro konstrukci reproduktorové skříně je nejvhodnější materiál, který je pokud možno co nejtužší, nejtěžší a má velké vnitřní tlumení, přičemž výsledná skříň musí být dostatečně pevná a těsná.
To lze v praxi přibližně uskutečnit, ale je potřeba vždy volit kompromis mezi např. tuhostí a váhou. Při nedostatečné tloušťce by stěny vnitřními zvukovými vlnami rezonovaly, což by spotřebovalo část vyzařovací energie reproduktoru a došlo k poklesu účinnosti na nízkých kmitočtech. Existují materiály, které jsou velmi pevné a také těžké (např. beton, kámen) tudíž by se jevily jako ideální, avšak zcela nevhodné na přenášení. Proto se nejčastěji volí jako materiál k výrobě ozvučnic dřevo. Mezi kvalitní materiály patří tzv. M.D.F. deska (Medium density fibreboard) neboli středně hustá deska z fíbru, která je těžká, má dobré vnitřní tlumení a snadno se opracovává, proto je vhodná pro domácí HiFi soustavy. Nejběžnějším materiálem ke stavbě reproduktorových skříní se používá D.T.D. dřevovláknitá deska. Jelikož se jedná o lisovanou desku z malých kousků dřevoodpadu, má tato deska horší tuhost než M.D.F., ale zase je levnější.
Jako další materiály mohou být použity různé překližky (např. z topolu, břízy), které jsou odolné a středně těžké a hodí se tak pro profesionální použití.

Ostatně to nejdůležitější shrnul i LuKyss zde http://www.repromania.net/teorie/stavba-ozvucnic.php

Pojmy jako pevnosti v tahu (zanedbatelné proti citovaným informacím) a další okrajové věci bych sem netahal. Zbytek ať si každý nastuduje sám.

A pak ještě nesmíme zapomenout na programově nedostatečně tuhé ozvučnice, třeba BBC LS 3/5 (vyráběli v licenci a na zadání BBC Spendor, Rogers, Harbeth, KEF a další).
To ovšem vyžaduje mít zcela dokonale sladěnou ozvvučnici s reprákem, i LS 3/5 skončily na tom, že KEF upgradoval basák, takže se naladění soustavy rozhodilo.

Já si stojím za tím, že pevnost v tahu a ohybu je důležitá, zvláště pro konstrukci PA boxů. Vnitřní tlumení, resp hustota, je jistě také důležité, ovšem bezvýznamné bez znalosti pevnosti v tahu a ohybu.
Topolová překližka zrovna úplně mezi vhodné materiály nepatří, protože má ze všech překližek nejmenší pevnost v tahu a ohybu a také nejmenší hustotu.


Pana Tomáška neznám, každopádně s konstrukcí PA reproboxů žádnou zkušenost evidentně nemá, potom by nemohl napsat, že pro PA se hodí různé překližky. Pro mne jsou jeho informace relevantní asi jako předloňský sníh.

A ono vlastně ty citované informace neříkají nic odlišného, než co říkám já a ani nevyvrací důležitost pevnosti v tahu a ohybu. Když se začteš do Sýkory, tak sám uvádí, že je třeba aby ozvučnice byla pevná a nedocházelo k jejímu pumpování. Na což má samozřejmě vliv pevnost použitého materiálu. Ano i s MDF půjde sáhnout dostatečné pevnosti, ovšem znamená podstatně složitější vyztužení boxu.

Nezapomeň, že jsme v PA sekci a bavíme se primárně o PA. A na to MDF, i kdyby byla stejně těžká a odolná jako březový multiplex, nikdy vhodná nebude, pevnost v tahu a ohybu je prostě malá a boxy by musel být plný výztuh, což by ubíralo objem a to by musel být box zase větší a u fullrange boxů, které bývají tvarově velmi členité, plné madel, hnízd, závěsných bodů, je už takto někdy problém s tím, tak umístit výhybku a ještě kdyby to mělo být plné nějaký přepážek...Avšak nikdo nezpochybňuje, že pro stavbu hifi beden je MDF vhodný materiál. Ale je třeba mít na paměti jeho menší pevnost v tahu a ohybu a tím pádem je třeba konstrukci vhodně vyztužit a pokud se to neudělá, tak naprosto bez problémů bude ozvučnice z překližky kvalitnější.
Jinak kdo by si chtěl domů dělat bedny z překližky a chtěl by si zachovat hustotu MDFky, tak ať použije kvalitní (13vrstev při 18mm) dubovou překližku, ta bude mít hustotu podobnou MDF. Pevnost v tahu a ohybu u dubové překližky je cca stejná jako u březového multiplexu, tedy mnohonásobně větší než u MDF.

Jak jsou vlastnosti materiálů zanedbatelné ať si už každý zhodnotí sám.

... Jasně jsme v sekci PA, ale Ty se točíš pořád dokola na těch nesmyslných pevnostech v tahu (!) a to, že u ozvučnice je hlavně podstatná hmotnost, tuhost celku a homogenita, což jsou právě vlastnosti třeba MDF, jaksi nevidíš.

Já už to uzavřel a vracet se stále dokola nebudu.

Vzhledem k tomu, že jsem strojař a dělali jsme různé zkoušky na kovových materiálech, tak bych si dovolil nesouhlasit s tímto výše psaným výrokem, protože z něj vyplývá tah=tlak. A to je nepravdivý výrok.
Jen mě to nedalo, a ze zbytku si každej úsudek udělá sám...je potřeba materiál vybírat komplexně, ne podle jedné veličiny...a samozřejmě PA vs. Hi-Fi kvůli mechanické odolnosti odlišit.

Tento výrok mě zaujal:

zdroj: http://www.demos.cz/plosny-material/mdf-desky.html

Já beru v potaz všechny parametry. Pevnost tu stále propíráš ty, že není důležitá. O homogennosti a hustotě materiálu jsem se zmiňoval hned na začátku. Nicméně absolutní homogennost bych nepovažoval až ta tak důležitou, materiál se díky tomu dobře opracovává, ale to je jiná záležitost. Rozhodně by použitý materiál neměl mít v různých místech rozdílné vlastnosti, nicméně u kvalitní vícevrstvé překližky to nehrozí. Něco jiného jsou obyčejné překližky, které mají málo vrstev, čímž vznikají rozdílné vlastnosti v příčném a podélném směru, jsou lisovány menším tlakem a může se stát, že některé vrstvy jsou nedokonalé slepené a pak dochází k parazitním rezonancím. U kvalitních multiplexů toto rozhodně nehrozí.
Menší hustota se může dohnat tloušťkou materiálu.
Nicméně to, že MDF má pevnost v tahu a ohybu malou, je v praxi ověřená věc, nejednou jsem viděl konstrukce z MDF, kde stěny velmi viditelně rezonovaly a to i přes to, že konstrukce byla vyztužená. Ty megalomanské výztuhy jaké hifisti do beden dávají prostě MDFka potřebuje.

Lukkys: Myšleno tak, že každá síla která na materiál nějak působí, tak působí určitým tlakem.

Moc díky, Lukáši, za tento vstup. Ono by se dalo říct, že když se někde objeví nějaká nepřesnost nebo občas i nepravda, že o nic nejde. Většina z nás ví, o co jde a jak si stojí fakta. Jenže, když si pak ale člověk uvědomí, že to tu čtou i náhodní návštěvníci, často mladí a bez potřebných znalostí a zkušeností, dojde k závěru, že provozovat takovéto odborné stránky (mimochodem velice zdařilé) je strašně zavazující ... Jenže logicky není čas a kapacita všechno uhlídat a korigovat, aby si návštěvníci odsud tu a tam neodnášeli informace, které by považovali mylně za odborné a seriózní. A nedejbože je nešířili dál ...

A tak mne napadlo - když jsi z hlediska diskutovaných fyzikálních vlastností odborník, nešlo by do sekce Teorie (http://www.repromania.net/teorie/) některé tyto informace a souvislosti doplnit ? Sice si myslím, že nejsou tak kritické a jsou výrazně zastřešovány těmi dominantními praktickými informacemi z oblasti stavby a konstrukce reprosoustav a ty už máš v dotyčné sekci popsány velmi dobře ... ale třeba by to k něčemu bylo ... díky.

No odborník nejsem a obávám se, že mé znalosti kovů by nešli uplatnit u dřeva, navíc v souvislosti s akustikou.

No ale jak Akusta uváděl citaci p. Tomáška, tak je tam psáno vše důležité.
"Pro konstrukci reproduktorové skříně je nejvhodnější materiál, který je pokud možno co nejtužší, nejtěžší a má velké vnitřní tlumení, přičemž výsledná skříň musí být dostatečně pevná a těsná. "
A z toho vyplývá, že tuto vlastnost nemůže mít jeden materiál. Hmotnost a tuhost je protikladem požadavek na velké vnitřní tlumení.

Na PA to je jasné, musí to být mobilní, to znamená že to ideální NEMŮŽE NIKDY BÝT, tam to bude vždy kompromis (požadavek na co nejmenší hmotnost, rozměry a odolnost samotného materiálu proti dešti (voděodolná barva) a třeba i tomu pádu).

Hezky pěkně. Byla řeč o PA a ne hifi
S pevností MDF si dovoluji nesouhlasit. A už vůbec není pevná, pokud se pohybuje ve větší vlhkosti. Je vyráběna z odpadu, lisováním koberce dřevního prachu a pilin. Jestli někde vyhrabu sešity z nástavby, klidně se podělim o grafi teploty a tlaku z průběhu lisování.
Pro fajnšmejkry kterým nevadí ta zmiňovaná váha doporočuji sehnat si MDF určenou do bankovních přepážek. Je lisována z více bordelu za vyššího tlaku a téměř neprůstřelná.
U deskového materiálu se měří fyzikální a jakostní vlastnosti.
Tlak se měří vtlačování ocelové kuličky o daném průměru (asi 5mm je to doba ).
Ohyb ohybem.
Torze a tah. Tah ale u deskového materiálu je myslím neměřen.
Překližka musí mít vždy léta křížem, tím docílí velké odolnosti v ohybu do všech stran. Ale....pokud je potřeba, aby daný materiál měl pružnost, tak se vyrábí "lamely". U těch je káždá sudá vrstva ve větší tloušťce. (tuším poměr 80%...fakt je to dlouho ).
Multiplex je vyráběn z loupané dýhy a je tam tak vysoký poměr Formaldehydu ku dřevnímu materiálu, že je téměř na dešti nezničitelná. A je téměř nemožné aby nasákla vlhkost do dalších vrstven, než jen do první a částečně z čela materiálu.
Je tam ale problém pojící hmoty, která je disperzní. Proto se modifikuje na močovinoformaldehyd a prodává s příplatkem. Mam hozené přez rok na dešti lisů pro výrobu rádiusu Turbo TSW18 a krom toho že zešedli od deště, tak jim nic není. Bejt o to MDF, tak je nafouklá na 2x.
Další věc co bych chtěl vyvrátit je to, že MDF se opracovává naprd. Lechce se probrousí větší důlek. Při stavbě většího skeletu se hrany při převraceni u kompletace vymačkají atd atd...
MDFku prostě ne!

BTW MDF záda u nábytku z Ikei co má jednu stranu hrubou nebroušenou. Tak to je otisk síta z výroby. Kde se piliny namočej, nasypou na síto, projedou válcovacím lisem a sušej se...není tam použito žádné lepidlo. spoléhá se na pryskyřici obsaženou v tom bordelu.

Jasně - to už jsme si vysvětlili - i když se to trochu v textu prolínalo, všichni jsme si byli vědomi toho, kdy mluvíme o PA, kdy o HiFi a kdy obecně ...


O tom žádná, tam, kde jde o HiFi aplikaci (obývák), je to v pohodě ...


Velmi správně. Zde z neznámých důvodů Martin neustále míchal dohromady tah, tlak atd. To už mu Lukáš vysvětlil. Jinak se asi shodneme, že ten tah je zde mimo sledování (tak jsem to taky myslel). A jak jsi správně napsal, většinou se tah ani neměří. Ono taky proč ... až na pár výkonových aplikací stavebních konstrukcí je dřevo na tah namáháno minimálně a když si člověk uvědomí, co je to za parametr, je to jasné. Výjimky samozřejmě ve výkonovém stavebnictví existují: někdy na trámu doslova visí tuny zátěže ... pak pevnost v tahu má své místo, protože hrozí přetržení vláken. Tlak je něco jiného ... Jj, ta fyzika


Tak o tom žádná - takové sračky by nikdo na bednu nedal. I tak se u HiFi aplikací MDF vybírá kvalitní ...
BTW- jak už jsem psal, hmotnost MDF je zde výhodou jako jeden z klíčových parametrů akustického materiálu pro tento účel.
Nicméně raději znovu připomenu - v tuto chvíli hovořím POUZE o HiFi aplikaci, protože do PA bych logicky MDF necpal. To, že se v té diskusi dost nešťastně mluvilo o HiFi a protiargumenty se týkaly především PA, asi místní odborníky nerozhodilo, protože všichni víme, co je na co.

Pevnost v tahu a ohybu jsou dva základní udávané parametry u deskových materiálů, ty vyběhnou všude po krátkém googlování. Jinak ano měl jsem spíše uvést pevnost v ohybu, která mi z hlavy vypadla. Nicméně co se do pevnosti konstrukce boxu týká, projevují se tam oba tyto parametry, v zásadě velmi dobře simulují to co s materiál bude dělat tlak vytvořený reproduktorem. Jak a proč, si průměrně inteligentní člověk dokáže představit sám.

Nemíchám nic dohromady, to jsi si smíchal sám, čti pozorněji. Jen říkám, že ať na to působí jakákoliv síla, tak působí nějakým určitým tlakem, kdyby tomu tak nebylo, tak nebylo možné tyto síly vyjádřit v jednotkách tlaku.

Ad formaldehyd: České normy jsou na obsah formaldehydu dost přísné, prý přísnější než-li v EU, takže zase nějak moc ho to obsahovat nemůže. Jinak multiplexy co jsou nejběžněji k dostání (z distribuce Demosu), tak by měli být ve dvou provedeních, jedno s formaldehydovým lepidlem, je takové červeno-hnědé, což je jasně vidět mezi jednotlivými vrstvy. Druhá verze, nevím přesný typ lepidla, je ovšem čiré a to by mělo být ve třídě 2, tedy základní odolnost vůči vlhkosti. Nicméně i s tímto multiplexem mám zkušenost, že vydrží i ve velmi extrémních podmínkách.

To už zní líp a přesněji - když už do toho nemotáš ten tah

Nejpevnější v ohybu je plná koule z MDF.

Nejlepší humorista fóra opět nezklamal. Já se těšil, kdy někdo přeruší tuhle debatu něčím povznášejícím - díky Tome

Jsem už starší člověk a internetových diskusí se zapojuji velmi zřídka, ale nedá mi nereagovat. Můžu Martinova slova jen potvrdit. Kdysi, když jsem si stavěl basovky, které jsem měl do trvalé instalace, tak jsem se bohužel jistými "odborníky" nechal přesvědčit, že MDF je lepší materiál, než dubová překližka, kterou jsem chtěl původně použít. Od prvního spuštění basovek mi bylo jasné, že něco není zcela v pořádku. Ale už nebyl čas to řešit, takže to tak nějaký rok fungovalo. Později přišla potřeba s basovkama jezdit na nějaké akce, to už mi bylo zcela jasné, že s těmito ukrutně těžkými to rozhodně nepůjde. Při řešení co dál, jsem se dostal k MS sound, tedy Martinovi, slovo dalo slovo, viděl jsem, že jeho konstrukce jsou opravdu vychytané a koupil basovky od něj. Nicméně dostalo se i na řešení těch mých basovek z MDF co je tam špatně. Martin mi ochotně vysvětlil rozdíly mezi materiály a jejich vlastnosti a názorně mi na nich předvedl, v čem je ten problém. Přesto, že jsem bedny vyztužil, tak stěny viditelně vybrovaly. Toho jsem si nevšiml, protože byly celou dobou pod pódiem. Pokusil jsem se je více vyztužit, s tím, že si je nechám do té instalace. Ale byl to nesmysl, bedna plná výztuh, stále to nebylo ono, nemluvě o tom, že to vzalo dost objemu. Nakonec tam šli nové bedny z překližky.

Což nic nemění na tom, že sice každý máte svůj díl pravdy, ale že si každý ten svůj díl urputně hájíte, slepí a hluší ke zbytku.

Ozvučnice je hranol vyskládaný z plochých desek a namáhaný periodickými a skokovými změnami vnitřního tlaku, který působí na jeho stěny. Síla, která na stěny působí, má dvojí účinek: Ohybový a kupodivu i tahový. Vvlivem rozkladu sil při ohybu a při pevném ukotvení okrajů desek dosahuje tahové namáhání o několik řádů vyšších hodnot než je síla působící kolmo na plochu desky!!!. Takže ano, deska JE namáhaná na tah a to tak, že velmi.
Stejně se dá uvažovat i o části desky mezi výztužemi.

Dále: Každá plošná deska má svůj kritický kmitočet. Nad ním je její reakce na tento druh namáhání daná především její hmotností a vnitřním tlumením materiálu. Pod ním je naopak daná především jejím modulem pružnosti v ohybu a TAHU. Kde se to láme, je dáno především jejími rozměry. V praxi se ale bavíme o desítkách až stovkách Hz. Pod mezním kmitočtem má na velikost deformací zásadní vliv i velikost změn tlaku, která roste s výkonem při nejnižších kmitočtech vyzařovaných reproduktorem.

Rozkouskováním desky na menší plochy pomocí výztuží sice zvýšíme mezní kmitočet jednotlivých dílů (na poklep zvoní místo dunění), takže mnohem líp využijeme vnitřní tlumení materiálu - to ale neznamená, že při nízkých kmitočtech nemůže vibrovat, pokud není zároveň pevná v ohybu a v tahu!!!

Peťo, sorry, ale zatímco v HiFi se pohybujeme v oblastech, kde homogenní materiály typu MDF jednoznačně vedou (díky rozměrům, ale taky díky zpracovávaným výkonům), u PA má jasně navrch překližka a to nejenom kvůli hmotnosti a odolnosti ale i čistě akusticky. Totéž nakonec začíná platit i u největších HiFi subwooferů. Menší vlastní tlumení překližky není absolutně problém dohnat třeba nalepeným kobercem. Na její pevnost ale žádná MDF nemá, což bude u velkého boxu kurva slyšet. Viz třeba předchozí příspěvek.

Prostě nemůžeš aplikovat (byť slušnou) znalost tlumičů osobních aut na železniční vagón. Doufám, že můj laický a nepřesný popis odborníky neurazí.

A taky se úplně odbočilo od otázky co s laťovkou.

Jasně, Tome - taky tu nikdo nerozporuje nevhodnost použití MDF v PA. To je jasné a o tom žádná. Nevím, proč mi je (bylo) podsouváno, že cpu MDF do PA. Dál už je (a myslím si, že už dlouho) vše jasné. Myslím, že konflikty vznikly mj. nepřesným používáním fyzikálních pojmů
Ale to není bohužel v praxi nic neobvyklého - viz citovaný text ze stránek DEMOSu a podobné věci se dají najít i u jiných prodejců.
Vše vyjasněno, dál už bych to neřešil.

No dobře no, já si jdu tedy taky dát 2 až 4 po čuni a do večera budu v koutě klečet na hrachu

Já ze starých laťovkových škatulí po otcovi jsem si ve sklepě udělal zásobníky na dřevo a větve s kterými roztápím kotel