ransom: Já to taky neumím pořádně popsat, takže do flamewar se nepouštím.

Ozak: ARN8608 je zvukově lepší, než novější ARN312.

Ne, s GD (nějaká pomalost) a celkově začátkem odezvy to nemá vesměs nic společného. To jsem si zkusil už kdysi s 12TBX100. Přestože to při daném objemu a ladění byl v simulaci skoro propadák, třískalo to pěkně a rychle.
Proč se ale ten pocit mdlosti a pomalosti pravidelně objevuje u reproduktorů se slabším motorem, docela těžkou membránou a volnými závěsy, v jedno jakém objemu a ladění, to si lze právě tou zkušeností jen domýšlet. Když si zapnu takzvané "Hi-Fi" Redstary s Qt přes 2, hned je jasné co se děje, a přestože ekvalizace doladí SPL tam kam je potřeba, pořád je to jen rozmazaný humus s mizernou dynamikou. Vím, že zesilovač toho umí ukočírovat dost, ale když si do ruky vemu takový reproduktor, kterému je úplně jedno, o co se zesilovač snaží (slabý motor) klepnu do něj, a ještě půl vteřiny mi vrní v ruce, tak si jen domýšlím, co to udělá s hudbou.

Petr:
Jo, tenhle perkusní test (v tichu a s přiloženým uchem) dělám taky a bez měření se z něho dá leccos odhadnout.

Mabate máš unikátní možnost dokázat jak se tu mýlíme. Budu jen rád když se ti to povede. Doteď mi to připadá jako debata nad čísly který zesilovač je lepší a přitom nakonec stejně rozhodne poslech, který nemusí být nezbytně vždy v korelaci s měřením základních parametrů. Mimochodem nevím o tom že by tu někdo zpochybňoval velké basáky, spíš tu bylo voláno po silnějším pohonu. Na tom se shodneme snad všichni.

Říkal jsem, že to nemá cenu

Tak jinak - jak tedy podle vás souvisí T-S parametry s tím, jak vysoko je ten který reproduktor dělitelný? O tom a ničem jiném jste mluvili. Resp. padala tu tvrzení o "líných" basácích a potřebě nízké děličky a tyto dvě věci se dávaly do jakési souvislosti. Odhlédnu od toho, že pořád není jasné, co to je "líný" basák - pokud to má mít co dočinění se sílou magnetu, Qes, apod., tak to jsou pořád jen T-S parametry. Já tvrdím, že ve všech smysluplných případech toto spolu prakticky nijak nesouvisí. Vy tvrdíte, že dělit ARN-312 na 400 Hz je nesmysl - ptám se tedy proč? Protože je tedy "línej"? Vždyť to nemá hlavu ani patu. Jak vysoko se dá reproduktor dělit, je prvořadě otázka toho, jak vysoko se udrží bez výraznějších vlastních parazitních rezonancí. Měření ARN-312 jste viděli, tak v čem je problém?

Co to je ta "lenost" a jak souvisí s maximální horní děličkou? To je otázka, o kterou se mi od začátku jednalo.

Na to bych řekl asi tolik: Poslechni si metalovou pasáž s rychlým kopákem na velkém gumáči jako např ten zmíněný ARN 312, nebo ARN 930 apod. a potom to samé na PA 15" basáku. To by snad mělo být jasné - ve zvuku, gumák jednoduše nestíhá (sice burácí kdesi u spodního okraje pásma, ale jednotlivé rychlé údery začnou splývat), zatímco ta PA 15tka sice nejde až tak nízko, ale v pohodě stíhá, snad mi někdo pomůže to ještě podložit po tech stránce, nicméně vim, co slyšim. Tohle bych já nazval tou "leností" basáku.

Jistě, to je věc rozsahu směrem dolů a vybuzení základních rezonancí místnosti, které takový gumák vybudí zpravidla silněji, tj. s delší dobou doznívání relativně vůči zbytku pásma. To PA basák neudělá, protože nepůjde tak nízko ve smyslu cháry ve volném poli. Tj. věc T-S parametrů.

A jak toto souvisí s maximální horní děličkou? Nijak..
U silných PA basáků i hifi gumáků se přípustná horní dělička určí úplně stejně - z akustického měření frekvenční charakteristiky.

Já ti sice rozumím, ale kdybych to vzal ještě jinak - dejme tomu, že gumák by se ořezal subsonic filtrem tak, aby hrál to samé, co PA basák a teď by se měly srovnat. Ten gumák prostě nemá tak rychlou odezvu, jako PA. Hifi basák má přece poddajnější kmitací systém, zpravidla i větší rozkmit, než PA reproduktor, tak musí být nějaký rozdíl, než se membrána vrátí do polohy 0, což se musí projevit i ve zvuku - rozplizlý kopák, když to přeženu.

Nemáš ale pravdu. Pokud by se to srovnalo do stejné cháry, a byly by ty měniče stejně tepelně zatížitelné (tj. stejně těžká cívka, atd. - což tedy nebudou), rozdíl bys neměl jak poznat.

Stejná chára při stejné ploše membrány znamená nutně i stejnou výchylku a přesně stejnou časovou odezvu. To nejde jinak.

Takže říkáš, že nemá vliv, jestli je kmitací systém tuhý, nebo volnejší? Bral jsem to tak, že přece nemůže být jedno, jestli se membrána hýbe řekněme +- 1cm u hifi a sotva +- 0,5cm u PA při stejném výkonu.

Tak to je dobré vědět, stejně bych ale neřekl, že to, že mi to připadá "líné" způsobuje jenom vyšší hlasitost nižžích kmitočtů, které ten hifi basák lépe v místnosti vybudí.

Při stejném AKUSTICKÉM výkonu (při kterém má smysl takové srovnání dělat), stejné frekvenční charakteristice a stejné ploše membrány už budou ty výchylky všude přesně stejné, to dá přece rozum.

Pak už záleží "jen" na všem ostatním (zatížitelnost, X-max, kvalita mag. obvodu, rušení turbulencemi, atd.), jak se bude ten basák chovat. Obecně ve stovkách Hz je ucho ještě relativně málo citlivé na tyhle věci, snad vyjma ruchů z proudění vzduchu a ovlivnění dynamiky dané tepelným namáháním cívky (kde mají PA repráky typicky jednoznačně navrch).

Ale to už zas odbíháme od původní otázky, jak je tohle všechno svázané s maximální horní dělící frekvencí, a proč by se konkrétně ARN-312 nedalo dělit na 400 Hz (jakkoli nejsem zastáncem takového typu reproduktoru).

Já bych zvolil poněkud volnější přirovnání. Myslíš že když pojedeš autem po okresce rychlostí dejme tomu 80Km/h a to auto bude mít "sportovně" laděný podvozek (resp. tlumení) a pak pojedeš po té samé silnici stejnou rychlostí ale v luxusní limuzíně tak z toho budeš mít stejný pocit? Měl bys mít - však jedeš zhruba stejně velkým autem (obojí je osobák) a jedeš stejnou rychlostí po stejné silnici tak přece z té jízdy musíš mít ty samé pocity ne? Vlastně ne, nebudeš protože to má jiný volant (turbulence)

Netvrdím že nemáš pravdu ve všem. Například ten maskovací efekt s vybuzením místnosti na nižších frekvencích v tom máš určitě pravdu. Já jen tvrdím (resp. se domnívám) že pocity z basů nejsou dané jen vyrovnanou frekvenční charakteristikou, jelikož mi to zatím nikdo prakticky nevyvrátil při reálném poslechu. Proto jsem také psal že budu rád když mi to vyvrátíš. Ale prakticky - ne slovně.

Věřím, že ten rozdíl je tak fatální, že stačí pustit jeden a ten samý zvuk (přesně danou frekvenci, nejlépe něco ne tak docela sinusového) z různých reproduktorů, a i přes stejnou SPL půjde poznat, který reproduktor je který. Nejlépe ještě nějaké rychlé změny SPL, pulzy, nebo tak něco. Co Vy na to? ARN-312 VS RCF LF15G401

Nesmyslné přirovnání, sugestivně podporující pisatelův názor, a víra... Jakkoli se člověk snaží psát věcně, proti tomuhle už se nedá nic dělat.

Nakonec, zkuste si to sami (pokud možno v uzavřené ozvučnici), ale obávám se, že k tomu budete potřebovat mikrofon.

BTW, Petře, pulsy jsou širokopásmový signál, tj. něco úplně jiného, než leze do basáku děleného na stovkách Hz. Myslel-li jsi to ještě před výhybkou, dobrá.

Proč nesmyslné přirovnání? Tuhé uložení a silný motor versus poddajné uložení a slabší motor. Spojující článek je rychlost stejně jako u těch repro graf závislosti spl a frekvence. No a pocit je u obou prostě výsledný dojem. Co je na tom nesmyslného?

Tak ještě jednou - dokaž že je to tak jak tvrdíš. ARNka mám k dispozici, bohužel vhodné skelety které by se daly použít na pokusy jsou už pryč, už mám jen 1PFka, vhodné výškáče by se skladem snad našly, nemám ale vhodný 135mm střeďák jak si chtěl.

Co mám dokázat? Že T-S parametry nesouvisí s možností horní děličky? A jak si takový test představuješ?

Vždyť se tu nedá ani na chvíli udržet jeden směr konverzace a pak napíšeš "tak ještě jednou"...

Tak podruhé - nikdy jsem netvrdil že TS parametry souvisí s tím jak vysoko je reproduktor ochotný chodit. Budu to muset opakovat ještě jednou? Tvrdím ale že vlastnosti reproduktoru mají přímou souvislost s tím jak je reproduktor schopen zahrát detaily, což si můžeme zjednodušit jako reprodukci signálů nesinusového charakteru, impulsní odezvu a podobně.

Doufám jen, že tu nemusím psát takové elementární věci, jako že impulsní odezva = frekvenční charakteristika, je to jedna a tatáž věc.

Ano, "vlastnosti" přímo souvisí s tím, jak čistě je reproduktor schopný zahrát Je to především absence vyšších rezonancí (jednu základní rezonanci má každá hmota na poddajnosti - tu tady konkrétně postihují T-S parametry), tj. to, o čem jsem mluvil.

Neumím si představit, co jiného, než T-S parametry (ve výsledku hlavně rozsah dolů) by mohly způsobovat tu vaši "lenost". Proto o tom takhle píšu. Má-li být "lenost" repráku způsobena ještě něčím jiným, sem s tím. Jen znovu opakuju, že to, jak reaguje reproduktor v čase (doznívání, reakce na impuls, výchylka, atd., atd.) je plně určeno jeho frekvenční charakteristikou, na basech víceméně danou T-S parametry a ozvučnicí, a pokud mají dva měniče stejnou fr.ch., nebudou se lišit ani v časové oblasti, tj. sebepoddajnější a sebeslabší gumák nebude "plandat" o nic déle, než jakýkoliv jiný reprák, stejně jako bude mít naprosto stený "nástup tranzientu" (což je na 300 Hz dost protimluv). To jsou ale opravdu základy.

Praktický test si představuju sestrojením bedny s reproduktory ARN860x nebo ARN312, při jejímž poslechu nebudou mít místní členové (respektive ti, kteří tvrdí že je to líný basák) pocit lenosti na basech aniž bys tam vymýšlel nějaké hrby a podobné nesmysly. Jde to snad dokázat nějak lépe?

Až na to, že takovýhle test se nijak netýká horní děličky, tj. toho o čem je tu celou dobu řeč


- Očekávám, že ten kdo si myslí, že 400 Hz je na ARN-312 moc, si tím pádem také myslí, že posunutím této děličky někam pod 200Hz se to ve výsledku zlepší - tedy ta "lenost", ať je to cokoliv. Je to tak? Pak by měl smysl pouze a právě takový test, ovšem za současného zachování směrových vlastností a fr. cháry zbytku bedny, takže nejde jen vyměnit 5"/400Hz za 6,5"/200 Hz. Lidi, co už s tím někdy sami něco dělali (včetně měření), IMHO celkem bez váhání volí první možnost. Druhá varianta bude dražší, chování basáku pod děličkou neovlivní a bude mj. vyžadovat WG na vejškáči.