Zdravím pánové
Vybírám nové vrchy
Chci koncepci 2x12"+1,4"(2")
Jaký bude rozdíl mezi DE700 na horně ME90 a DE750 na horně ME60?
Středy mám vybrané 12NDL76.

http://www.prodance.cz/protokoly/2x12nd ... 0+me90.pdf
http://www.prodance.cz/protokoly/2x12nd ... 0+me60.pdf

nebo co myslíte vybrat ještě něco jiného?
Cena +- 26K za měniče

ME60 ma menší vyžarovací uhol, pokial budeš satelity zdvojovať, tak bude lepšia.

Nejlépe poslechnout. Ještě doporučím i feritové 12PLB76, a drivery DE750, a rozmýšlel bych i RCF ND3030ku. Každej doporučí něco jiného, ale vždycky to jsou citlivé silné bestie.

na ty 12PLB76 jsem se taky díval, ale zase je to ferit a větší hmotnost, ale tak dalo by se to zkousnout
Je pravda že nejlepší je si to poslechnout, ale to zřejmě nepřichází v úvahu
Ty ND3030T3 jsou určitě taky fajn ale co čtu forum na prodancu tak píšou že jsou takové více agresivější.

To můžu potvrdit i já. Slyšel jsem je na jedné megatoňácké bedně, a musely se hodně moc krotit. Každopádně na živé hraní se to dalo ukrotit, a nakonec to i přes tu agresivitu dopadlo spíš příjemně. Ferit není nutností. Hubert mluví o těch NDLkách moc dobře.

No právě proto jsem si ty NDL vybral.....
furt ale stále nevím ty výšky,ale spíše se přikláním k BC než RCF

Ono by šlo jistě vybírat ještě výš, ale asi k tomu není žádný pádný důvod. Tohle za nějakých bratru 3500kč/ks hraje opravdu dost, a po seštělování samozřejmě i pěkně.

Mezi DE700/ME90 ,DE750/ME60, ND3030 na třeba HF64 nebo HF94.Je zvukově značný rozdíl.Záleží i na výhybce, jak je navržená.To se nedá vykoukat z grafů nebo teoretizováním v diskusích.Je potřeba to mít naposlouchané.Osobně je mi zvukově nejpříjemnější DE700 na ME90, nebo DE800 dtto.
Co se týká koncepce 2x12+ něco, je to snad nejhorší možné akustické řešení, trochu pomůže 2,5 pásmo a nebo aktivní dělení v kombinaci s 1,5pásmem u 12"....

A co aktivní dělení ale každého reproduktoru zvlášť, i těch dvou 12" a i mezi nimi nějaký fázový posun závislý na jejich vzájemné vzdálenosti. Takhle se alespoň třeba u anténních řad dá řídit tvar vyzařovací charakteristiky. Co ty na to Petře V, zkoušel jsi něco takového? Jen mě to tak napadlo.

Ondro, dobrý postřeh, leč neřešitelného problému - zatímco fázové nestovnalosti několik centimetrů v nějakém VF pásmu nejsou podstatné, a časují se v nano a pikosekundách, které oko ani ucho nepostřehne, v NF technice to jsou milisekundy, někdy desítky, a to už bohužel slyšet je.
Dalo by se to jistě uzpůsobit a srovnat pro jeden referenční bod. Nikoli ale plošně a celistvě pro plochu 20x30m.

Petr V. Ano. Jen se poslední dobou dějí typické situace, kdy člověk musí něco koupit, přestože to nikdy neměl v ruce nebo nikdy neslyšel. Co pak s tím? Většinou si ty bedny člověk (amatér) kupuje stejně víceméně i pro sebe, a chce aby se mu zvukově líbily. Když je neslyšel a neuslyší dokud je nepostaví, je potřeba si minimálně ujasnit, jaké jednotlivé komponenty cca kupovat. Výsledek predikovat nelze. Ten lze jen reprodukovat, a to tu výjímečně děláte jen Vy (za což děkujem)

Petr: Nerozumim přesně co tim myslíš. Asi že tam bude problém s velikostí vlnových délek ve vztahu k velikosti a vzdálenosti měničů...?

Nejen velikost vlnových délek, ale také rychlost jejich šíření nutno brát v úvahu. Zatímco vlnová délka 1kHz je 0.334m, což odpovídá periode s časem 1ms, který dejmetomu jsme schopni postřehnout, u VF elektromagnetického záření je stejná délka otázkou nanosekundových jednotek, které už nikdo nepostřehne, tudíž menší "miss-alignment" je z hlediska posluchače/diváka, neprosto nepostřehnutelný, ať už v obraze, zvuku, nebo čemkoli jiném. Pro diváka je to jediná anténa. U reproduktorů nikoli. Akusticky je ro zkrátka problém, zatímco elektronicky zdaleka ne. Tu milisekundu jistě srovnáš v nějakém konkrétním bodě, ale ne plošně, protože o deset metrů dál budou podmínky jiné, nebo dokonce protichůdné, a potřeboval bys zas o milisekundu obráceně. To ale samozřejmě najednou nelze.

Už vim jak to myslíš
Jen mě zajimá jestli s tim má Petr V nějakou zkušenost.

Ta analogie s anténami tady neplatí.Reproduktor nelze brát jako ideální zdroj zvuku s kulovou chrakteristikou.Bez teoretizování - měřil jsem si reproduktor 12" , má na to takové primitivní udělátko,kdy můžu měřit po cca 5st ve 4 rovinách , dá se s tím vytvořit tzv. balón, verze Clia co mám to dokáže na něj přepočítat. Reálné výsledky umím od cca 150Hz.Ja pak vidět zvyšující se směrovost s rostoucí frekvencí a i vliv přední stěny ozvučnice.V momentě kdy jsem totéž provedl s malou bednou 12"+1,4", celý 3D graf se deformoval ,začal obsahovat různé postranní laloky, propady na frekvencích v různých úhlech ,klidně i -10dB.Nejmarkantnější to bylo v mezi 500 - 4000Hz. Dělení bylo aktivní XTA DP448.
Abych to shrnul ,odladění takové soustavy by vyžadovalo možnost modifikace výškového zvukovodu a mit k dispozici určité portofolio měničů. Zase abych to nepřeháněl, on by to ve výsledku byl vždy určitý kompromis. V momentě kdy přidám ještě jeden 12" měnič, mám o problém ne na druhou a rovnou na třetí víc.Podlé mého neřešitelný, proto se také tyto soustavy vyskytují velmi sporadicky a v nejvíce v nižších cenových kategorii.Kvalita měničů ,je pak spíše mírou kvantity akustického tlaku.
Snad je to takto jednoduše popsané jasné pro představu.Jediná možnost pro naše amatérské podmínky je měřit a měřit,kombinovat měniče.K tomu je potřeba mít základní měřící vybavení a možnost si zapůjčit měniče.Dá se pak dosáhnout slušných výsledků.Kdo tohle nemá,musí se spolehnout na nějakou ověřenou konstrukci...

Neřikám že přímo platí, ale je to hodně podobné. Jak co se týká odvozování různejch vztahů, tak co se týká vyzařovacích charakteristik. Tady dávám pro příklad měření jedné trychtýřové antény s délkou trychtíře cca 31cm, a rozměr ústí cca 15*10cm, ale to jen co si pamatutju rozměry. Měření je pro 6GHz, kde délka vlny je 5cm, což přibližně plus minus odpovídá rozměrům nějaké výškové horničky a frekvenci zvuku 6800Hz....např. toto selenium: http://www.selenium.com.br/site/assets/ ... Manual.pdf. Můžeme si porovnat tvar charakteristik na těch 6GHz a 6800Hz a vidíme, že si jsou hodně podobné.
Taky setsakramentsky jistě záleží na tom, kde se měří. A to ne plus minus kousek, ale docela zásadně. Pro předsavu přikládám obrázek naměřenejch směrovek v hlavní rovině antény( rovina intenzity magn. pole). Jedna směrovka je pro případ kdy sice všechno bylo v této anténní komoře: http://www.feld.cvut.cz/vv/tymy/anteny/ ... _small.jpg, ale s otevřenými nevelkými dveřmi, a druhá kdy byly dveře zavřené...je. Podotýkám, že komora má jehlany jak na stěnách, tak na podlaze, tak na stropě, i na dveřích. Je tam jen jakýsi dřevěný můstek pro chození. Materiál má na téhle frekvenci útlum odrazů >/= 50dB!!!. Je vidět že rozdíl je docela znatelný....a to je jen těmi dveřmi.
Souhlasim s Petrem V, že je třeba měřit, ale taky v dobrých podmínkách-místo a kvalitní měřicí aparatura, jinak můžou být ty směrovky ZNAČNĚ zkreslené.
Nevím Petře kde jsi vyčetl něco o kulové charakteristice-tu má jak známo pouze ideální všesměrový zářič, a to je jen pomocná teoretická konstrukce, která ale neexistuje a používá se jako reference pro směrové vlastnosti jiných existujících antén.
Je dále pravda, že se směrovost zvětšuje s rostoucí frekvencí-jak u antén tak úplně stejně u repráčků. A i ty postranní laloky:). Dále je skutečností to, že při teoretickém výpočtu se jak u antény, tak u repráku počítá vliv, příspěvek všech elementárních částí(plošek) měniče na výslednou velikost(i fázi) toho kterého pole v daném místě(měření, poslechu). Proto bych se jakési analogii mezi těmito dvěma odvětvími vůbec nebránil. A i bez měření jsem si jistej, že změnou fáze třeba mezi těmi dvěma dvanáctkami by se dalo lecos změnit(zlepšit?). Jistě, vždy je to kompromis, ať už 2pásmo, nebo 3pásmo, či cokoliv jiného. Proto bych byl rád, kdyby si někdo s dobrým vybavením...procesor zkusil pohrát s těmy dvěma 12" a měnit fázi nejen mezi výškáčem a 12kami, ale i mezi nimi samotnými. Já na to nemám zatím vybavení:(.
Byl bys ochotný, si s tím, až budeš mít čas, pohrát?

Ta kulová charakteristika, bylo moje nepřesné vyjádření.Při grafické animaci to tak vypadá,připomíná to nafukující se balonek.Viz obrázky Ondry ve 3D zobrazení, u ideálního reproduktoru to bude v jeho pracovním rozsahu téměř koule (jako když se nafukuje balónek, který má rovnoměrně se roztahující stěny - ústa jsou pak reproduktor).Nejednalo se o všesměrový zářič.
Teď si představte tři balónky:
1.Výškovou část, která je v interakci se dvěma 12" jen do určité míry,vzhledem k rozdílné vzdálenosti i odlišně.To lze částečně eliminovat 2,5 pásmem.Pozitivní vliv má i definovaný tvar vyzařování zvukovodu.
2.Středobasovou část - dva 12" měniče,které se navzájem ovlivňují v relativně širokém frekvenčním rozsahu.Takže tvar vyzařování je závislý na frekvenci a aby to nebylo jednoduché ,značný vliv má u výchylka membrány.I na membráně vzniká stojaté vlnění.Celá soustava pak není lineární.
Pokračování dále...

A teď co a jak měřit.Jedna sada měření obnáší asi 90 měřících bodů.Můj přípravek sloužil jen pro jednorázový pokus a spíš o praktické ověření toho co se děje v reálu,v nějakém měřícím prostředí (sál 20x15x8m), reproduktor namontovaný v nějaké bedně.Kontrolované subjektivním poslechem.
Když budu měřit při malém signálu, měnit fázi a za pár dní se doberu k něčemu,co bude nějaké.Pak přidám výkonu(co mi prostředí dovolí) a bude to třeba jinak.Nebo zjistím,že dané měniče k sobě prostě nepůjdou a můžu začít znova.Nekonečný příběh.
Za tu dobu odladím třípásmo osazené 1" nebo 1,4", 8" na horně(H6000) a 2x 12" jako bas. Naklady na box jsou jen o málo větší než na předchozí koncepci. Zvuková a vyzařovací charakteristika bude určitě lepší, čímž netvrdím, že bude dokonalá...
Ony ty sestavy s 2x12" hrají ,některé líp jiné hůř...,pak je ještě mnoho dalších faktorů ,které ovlivní výsledek.

Jasný, rozumim.....když nevíš jestli by to fungovalo ok předem, byť za cenu delšího lazení, tak trávit nad tím čas nelze.... Kdyby bylo k dispozici nějaké profi měřicí pracoviště s automatickým měřením, pak by to bylo zase o něčem úplně jiném.
Takže tvůj názor, jakožto zkušenného je: raději pořídit slušné třípásmo, než slušné 2*12"+něco, protože stejně nelze využít tu maximální hlasitost, z důvodu zachování srozumitelnosti, kvality u 2*12. OK? Ptám se, až budu pořizovat něco lepšího a budu chtít už zainvestovat dlouhodobě. Hrát si s fázema můžu až potom:)

Kdyby šlo jen o třeba jeden den měření a s nadějí na nějaké zlepšení,pak by to mělo cenu ,ale takto je to ztráta času.
Pokud to má být dospělejší aparát, tak třípásmo se středy na zvukovodu.Nebo pokud se hrají menší akce, tak kombinaci 15"+1,4"(2") v biampu s možností zavěšení.