Právě jsem se s vaší pomocí dobral konečných výsledků při stavbě stereobeden. Nyní mi zbývá ještě uchopit problematiku subwooferů. Mám pár dotazů k tomuto:
Proč vlastně používat subwoofer? Kvalitní bedny nám v basech nepostačují?
Je zde několik projektů, které spočívají ve velké bedně a jednom repráku. Příliš primitivní, ne?
Cituji odjinud: Zkoušel jsem řadu subwooferu za 15-20tisíc, ale to opravdu nemělo cenu.
.............................
Mně stereobedny bohatě postačují. ALE, mám i bedny se širokopásmem. Tam je těch basů méně a nemají důraz. (což mi ani nevadí, ale když už..) Takže, to širokopásmo mám doplněné výškovým repráčkem. No a když si budu myslet, že potřebuji více basů, kladu si otázku-jaký je pak rozdíl mezi normálními třípásmovými bednami a širokopásmy s přidaným tweeterema a subbasem. Pak mám dojem, že tato rozšířená varianta širokopásma postrádá logiku. Je fakt, že tam mám laciný Monacor SP 200X, který samotný nemá šanci konkurovat ani dvoupásmu.Neumím posoudit, co by to udělalo se speciálními Seas za 10 000.
Takže, je tu někdo, kdo nemůže žít bez kmitočtů pod 50 Hz?

Jde o to, že opravdový subwoofer v pravém slova smyslu má začínat někde na 25Hz, a končit na 50-60Hz. Pak má smysl. Na stereu, které by zvládlo jít i pod 50Hz, se odlehčí na zbytečně velké ploše a výchylce basového reproduktoru, a přidají se efekty. To je samozřejmě velké a drahé, tak to obyčejný lid oželí Takový subwoofer abys pohledal a hlavně zaplatil... Do 20 000Kč v komerčním provedení asi těžko.

To co z toho udělal marketing většinové populaci stačí, a ten kdo ten rozdíl slyší, ten nechápe proč to dělají. Je to jednoduché. Cena * velikost. Ušetříš jeden basák, trochu dřeva a spoustu místa. Když basovému reproduktoru ve stereu stačí aby hrál jen do 80-90Hz, kde jeho práci přebere takzvaný subwoofer, můžou to být malé budky na stůl. To s velkým stereem samozřejmě nejde. Marketing to hájí tím, že pod tuto frekvenci lidské sluchové ústrojí není schopno rozeznat směr zářiče takto nízkých frekvencí. Takový subwoofer ale nebude lepší, a když bude jeho umístění někde jinde v místnosti, než u takového zmenšeného sterea, půjde to i dost poznat, protože subwoofer samozřejmě na 90Hz hrát nepřestává, jen se tam s nějakou strmostí tlumí/ořezává. Když není vyhybka dost strmá, kolem 200Hz z něj leze ještě dost, a tam už je nejen poznat odkud zvuk půjde, ale nese to ssebou další trable v podobě zpoždění, rozdíl fáze, oproti středobasu u sterea atd. To je pak slyšet dost, a člověku, který rád poslouchá, to dojde velmi brzy. Lidé ale kupují, tak co by to nevyráběli. Ne každý si může dovolit bezpodmínečně všude postavit stolitrové sloupy.

Stará literatura uváděla dokonce, že směrové slyšení začíná až od 300Hz výše. Ale když jsem v 80. letech svůj první subwoofer podle AR zkoušel, prostě jsem ten směr poznal, i když bylo dělení 24dB/okt na 150Hz. Nakonec jsem usoudil, že jediné skutečně vhodné místo pro něj je někde na stereobázi mezi oběma satelity a může být eventuelně u země, což udávanou úsporu místa a libovolné rozmístění značně omezuje. Mluvím o "subu", nikoli o SUBU. Tehdy se tomu říkalo "společná hlubokotónová jednotka", laborovali s tím v Praze ve VÚZORTu a ve V.Ú. A. S. Popova a bylo tomu věnováno celé jedno číslo modrého AR.
Po několika pokusech, které mě nijak nenadchly, jsem na tuhle kombinaci zanevřel a až po mnoha letech mě mizerná akustika v obýváku přinutila se s velkým sebezapřením ke kombinaci satelity+sub vrátit. Dělení musím mít na 120Hz, což není ideální a sub stojí přímo pod pravým satelitem, což taky není ideální, ale jde to jakž takž poslouchat. Není to pro mě primární poslechové místo, tak si s tím nelámu hlavu.
Ze zvědavosti jsem si dal práci se stěhováním na různá místa a dospěl jsem opakovaně k závěru, že "libovolné umístění" (u sestavy, kde je sub dělený nad 80Hz) je tak trochu nesmysl. Ale neměl jsem možnost plynulé změny fáze, jenom přepínání.

Nebo máte někdo jinou zkušenost?

Tak jako každá jiná věc tak sub má své výhody a nevýhody. Je to náhražkové ale pokud se to udělá dobře tak stále velice kvalitní řešení. Ale pro nějakou komplexnější představu je třeba začít odjinud. Sorry za delší text ale kratší to neumím aby to bylo dobře srozumitelné.

Úplně nejlepší řešení je mít nějaké obludné čtyřpásmo ve velké a akusticky velmi dobře pořešené místnosti. Tam prostě není co řešit neb se tam nevyskytují žádné podstatné kompromisy. Já vím - zní to moc hezky, ale realita je taková že něco takového si drtivá většina lidí z celé řady důvodů nemůže dovolit. Čtyřpásmo neprojde protože cena a objem (a manželka), velká vyhrazená místnost neprojde protože cena (a manželka), akustické úpravy neprojdou rovněž protože cena (a manželka).

Takže co máme nejblíže o stupínek níže? Tak to máme velké třípásmo, kde už nějaké kompromisy budou (což se na zvuku samozřejmě projeví) a zbytek neprojde stejně jako výše. A sakra - co dál?

Běžný člověk tedy bude muset jít ještě níže a právě tady se nám začnou projevovat výhody subwooferu. Lze udělat bedny o něco menší a s jiným osazením (třeba nějaká pěkná třípásma s 8" nebo dvěma 6,5" na basech), takže když pomineme to nejnižší pásmo (u kterého předem víme že ho budeme řešit jinak) tak můžeme dělat menší kompromisy u hlavních beden. Výsledek je že vyjma basů celý zbytek pásma zahrají lépe než veliké třípásmovky. Basy pod dejme tomu 60Hz zahraje sub, který je-li takto nízko a hodně strmě dělený tak zahraje zbytek pásma dobře (odpovídá-li tomu i jeho konstrukce). Protože je jen jeden a většina lidí nemá nijak podstatně (pokud vůbec) akusticky upravenou místnost kde poslouchají (úmyslně neříkám poslechovku), tak se jim bude i lépe hledat vhodné umístění zdroje takových nízkých kmitočtů, které v neupravené místnosti dokáží nadělat pěkný bordel. Není to sice 100% řešení (neb není pravda že by nebyl znát rozdíl mezi plnohodnotným stereem a 2.1), ale troufám si tvrdit že takovéto řešení pokud bude kvalitní uspokojí drtivou většinu zájemců. Nakonec tu máme i výhodu většího WAF, tedy Wife Acceptance Factoru-u. Taková konfigurace u lidí kterým ženy kecají do audia projde prostě spíš.
Je tu však ještě jedna výhoda. Sloupové bedny v takové konfiguraci jako jsem psal nahoře jsou schopny obvykle zahrát i dost hluboko, [***]ale protože jedou na hranici jejich možností tak se to projeví na kvalitě reprodukce. Nejen toho nízkého pásma, ale v podstatě se to projeví i ve zbytku pásma které ten basák hraje. Dochází tedy i k určité degradaci kvality i v oblasti vyšších basů až středů. Zejména k tomu dochází při vyšší hlasitosti a to i u velice kvalitních beden. někomu to možná nevadí, zájemcům o maximální možnou kvalitu to však vadit může. Pokud se jim však na dolním konci rozsahu, kde už zabírá sub, basy odříznou, tak se bednám odlehčí a stoupne kvalita zbytku reprodukovaného pásma. Takže sub může být nejen náhražkou, ale může přinést kvalitativní zlepšení i v širší oblasti než je jeho pracovní. Problém je v tom že toto se praktikuje jen málokdy a obvykle se hlavní bedny nechávají hrát kam až mohou a sub se k nim přidává. V určité poměrně značné části tak mohou pracovat v podstatě akusticky paralelně a to může vést k problémům o nichž psal Ransom - problémy se sfázováním, mnohdy navíc odlišně v různých částech místnosti. Správné odřezání dolního pásma se tedy provádí většinou jen u PA techniky a ve spotřebce protože tam to nejde jinak.

Když to shrneme tak jsme udělali jeden malý nepříliš podstatný ústupek kvalitě reprodukce a ten jsme vyhandlovali za zajímavou finanční úsporu a jednoduchost protlačení takového řešení do bytu běžného uživatele.

Pak tu máme ale ještě dvě další kategorie které bychom neměli opomíjet. Bylo by však vhodné zde udělat dělící čáru, která dělá stále ještě plnohodnotná řešení od řešení náhražkových.

První z nich jsou už přeci jen více kompromisní řešení jako jsou nějaké regálovky, speciálně pak ty menší a dvoupásmové. Tam je jasné že při návrhu nebylo možno počítat s plnohodnotným rozsahem směrem dolů, takže kdo ty basy chce tak prostě do subu jít musí. fyziku obejít nelze. Opět platí to co jsem psal výše viz ***, jen ještě v daleko větším rozsahu takže tam může být sub ještě zajímavějším řešením.
Bohužel tady se nám už ale také začíná projevovat jedna nevýhoda - dělící frekvence subu už musí být poměrně vysoko (v závislosti na konstrukci těch satelitů) a tím pádem se dostáváme do nepříjemného kolotoče takových kompromisů, které mají přímý dopad na kvalitu reprodukce a nelze z něj ven. Pokusím se tyto problémy popsat.
Satelity tohoto typu nejsopu schopné chodit rovně příliš nízko. Pokud posloucháme nahlas tak abychom je netrápili bylo by vhodné jim začít řezat dolní pásmo poměrně vysoko a stejně vysoko dělit sub. To má za následek dvě věci - když dělíme sub vysoko tak platí tím více že je nutno ho dělit strmě. Když dělíme strmě a satelity také strmě tak to sice navážeme bez problémů, ale už se začínáme okrádat o plnohodnotný stereofonní zážitek. Pokud se neposlouchá jen nějaká disko tucárna, některé druhy elektroniky a podobně tak v tom pásmu je ještě dost stereofonního signálu na to, abychom v této konfiguraci mohli rozpoznat rozdíl. Samozřejmě k horšímu. prostě takové nahrávky existují i když někteří lidé tvrdí že nikoliv.
Další možnost - satelity nedělit tak strmě a nebo je neořezávat vůbec, čímž sice nedochází k takové degradaci sterea, ale mohou být problém s plynulým navázáním subu a satelitů. Může to pak dělat různé těžko odstranitelné boule či propady. Netvrdím že to nejde, jen tvrdím že to může být zdrojem problémů v závislosti na mnoha různých faktorech, které nelze předem jednoznačně popsat a vyloučit.
Nebo lze také sub dělit méně strmě, ale tam pak může být problém s lokalizací subu a mohou tam být též problémy s různým fázovým sčítáním v různých částech místnosti.

Podtrženo a sečteno - jde to ale dře to.

No a nakonec poslední kategorie - spotřebka. Tam snad není třeba nic řešit protože tam je to v zásadě všechno špatně a popravdě řešeno mě naprosto nezajímá jestli to ten který výrobce v nějakém svém výrobku (všimněte si že říkám výrobku a ne produktu) dojebal hodně a nebo ještě více. Satelity samy o sobě nevalné kvality, šmejdské zesilovače, subwoofery mizerného zpracování, životností i kvality - tohle vážně nemá cenu komentovat.

Jistě že existují i kvalitní komerční subwoofery, ale ty nestojí 15 tisíc že? Za ty je třeba si velmi tvrdě připlatit a pak už se nejedná o spotřebku. Protože však vyrobit subwoofer střední a někdy i vyšší kvalitativní kategorie nevyžaduje nějaké nedostupné vybavení tak ho lze za velice rozumné náklady vyrobit i samostatně. Zvládne to i laik bude-li pečlivý. Samozřejmě pod vedením někoho zkušenějšího, protože úplně bez znalostí i taková relativně jednoduchá věc dělat nejde.

To ale není pravda. Vycházíš ze špatných předpokladů a z mylné představy o tom, jak vypadá zvuk na nízkých frekvencích v malých místnostech, tj. tam, kde jsou vlnové délky srovnatelné a větší, než rozměry místnosti. "Akusticky velmi dobře pořešené" je na těchto frekvencích velmi těžko realizovatelné, až prakticky nerealizovatelné.

Pro ty, kdo umí anglicky a chtějí se o tom reálně něco dozvědět, doporučuju jako dobrý začátek např. http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... omsPt3.pdf

Ve zkratce, správně nakonfigurované subwoofery (a jejich dostatečný počet) nejsou náhražkovým řešením, ale řešením dokonalejším, než sebelepší klasický stereo pár reprobeden, jdoucí libovolně nízko. A nejde ani tak o jejich navázaní, jako o jejich překrytí - to je dost podstatný rozdíl a IMO klíč k pochopení věci. Bohužel prakticky je to řešení poněkud komplikované (ne ovšem nutně nijak extra nákladné) a vyžadující akustické měření v konkrétní místnosti a možnost subwoofery dostatečně ovládat (DSP, EQ) pro docílení nejlepších možných výsledků.

http://www.loudspeakersoft.com/down/Ear ... 202011.pdf
http://www.loudspeakersoft.com/down/Ear ... 202011.pdf

Ano, je pravdou, že postavení reprosoustav je potřeba zvolit jiné pro střední a vyšší pásma, a basy zase jinak. Koliduje tam ale to navazování, tzn stále nutnost i tak velkých stereo budek a několika zas dost drahých a obvykle velkých subwooferů. Jestli se shodneme, že přední stereo by mělo dát 50Hz byť s poklesem třeba 6db, bude to stejně muset být dost velké, pokud nejde o nearfield poslech. To už ale vychytáváme jednotlivé mezisituace a blbůstky, nerad bych do tohodle zabředával.

Pravda je taková, že dnes nejsou lidé ochotní si k LCD dát desetilitrové bedničky, ba ani třílitrové, k tomu jim bouchá nějaký rádobysubwoofer s 5" rádoby basovým reproduktorem, a pak se někteří diví, jaktože to se subwooferem není lepší. No není a nebude, protože se subwoofer stal rukojmím marketingu a zneužila se jeho původní aplikace.

Víš jaký je rozdíl mezi velkou a malou místností že jo?

Mimochodem vysvětli mi jaký je rozdíl mezi překrýváním a navázáním dvou stejných nebo sousedících pásem. V podstatě je to dvojice pevně spjatých pojmů protože kde překrýváš musíš nějak navazovat. Beru to tedy jako spojitou problematiku. Nebo radě ji ne - rádio neposlouchám.

O navázání (resp. o překrývání dvou zdrojů signálu) jsem mluvil zcela úmyslně protože to je často opomíjená záležitost a sebelepší subwoofer neposkytne adekvátní výsledek pokud se toto nevyřeší správně. Samozřejmě když nepočítáme takové nepodchytitelné věci jako že někdo má štěstí a zrovna to trefí.
Nakonec je tu pak ještě ten faktor o kterém mluví Petr - tj. zcela nesmyslné kombinace spotřebního charakteru, kdy si řada lidí myslí že takovým rádobysubem z Alzáče něco zachrání. Ba dokonce deformace spotřebáků je tak velká že obecně jakýkoliv reprák který jim nespadá do kategorie výškáč (někteří znají i střeďák) nazývají subwooferem. Stereobedny se tak podle nich skládají z výškáče a subwooferu...

Správně mlamodyjně se to čte SUBHOFER, stejně jako receiver je RAJSAJVER, notebook MOGBŮK a podobně.

Co konkrétně je myšleno malou místností, jsem už napsal:
"... v malých místnostech, tj. tam, kde jsou vlnové délky srovnatelné a větší, než rozměry místnosti."

Pro tvoji představu, aby se v místnosti výrazněji neprojevovaly jevy, o kterých jsem psal, a o kterých nemáš evidentně opět ani ponětí, musela by mít rozměry řádově desítek metrů. Posloucháš hifi běžně v nějaké takové?

Bude-li rychlost zvuku 345 m/s, vlnová délka na 50Hz bude necelých 7m, pro představu. To souvisí s tím, co je ještě akusticky malé a co už ne, a jedná se už o celem zažitou terminologii. Tj. každý i relativně velký obývák se pořád bere jako akusticky malá místnost.

Ke zbytku - přečti si ty odkazované články. Nemám už znovu chuť pouštět se do vysvětlování věcí, o kterých sice nic nevíš, ale jsi ochoten je dál obhajovat po svém.

Články na toto téma jsem četl už v minulosti.

Neboj o vlnové dílce vím, nepotřebuju rádio (pardon - chtěl jsem říci tebe) abych to pochopil.

Psal jsem že v takové místnosti poslouchám? Ne - psal jsem že je to ideální řešení. Vím ale o lidech kteří mají takové místnosti k dispozici. Všimni si také že nikomu takové řešení do domácnosti netlačím, bral jsem to postupně odshora v rámci výkladu abych se dostal k těm subwooferům. Ale ty zas vytrhneš všechno z kontextu, převrátíš to a jedeš si po své vlastní linii. Tohle mě už vážně nebaví.

Opět jsem zapomněl, že jsi z jiné planety - z takové, kde se prostor o rozměrech desítek metrů nazývá místností. My odtud (chtělo by se říct my normální) tomu už říkáme hala, sál nebo síň a v běžných úvahách o hifi se ničím takovým nezabýváme. Chyba je nepochybně na naší straně...

Kdybys Marceli nebyl takový vool tak by sis to, že většina lidí takové možnosti nemá, přečetl hned na začátku mého původního příspěvku. Mám ti to snad citovat nebo si to najdeš sám? Teď se tu kvůli tomu dohaduješ o blbostech. Každopádně to neřeš, a neřeš to, šlo jen o pomocnou obezličku v rámci výkladu než jsem se dostal k jádru věci - tedy k subwooferům.

Mimochodem vím tady v Praze o jednom velice zajímavém podkroví ve starém činžáku (a že tyhle staré domy mají půdu kam by se vešlo hned několik bytů), akusticky i esteticky upraveném, které ač zabírá vlastně celý vršek domu tak bych ho halou rozhodně nenazval.

Jak vysoký to má strop? Také desítky metrů??

Bohajeho. A začínáš urážet, takže si trhni.

Strop to má vysoký více než dvě patra. Přesně jsem to neměřil ale minimálně 7-8m má, možná i více. Každopádně žebřík kterým lezu v létě na vysokou třešeň by tam nedosáhl. Do obdobně velkých půdních prostor na Žižkově se vestavěly dva velice slušné dvoupatrové byty. Však jsem se tam něco nachodil.

Tak to bychom měli, čili ani tak se nejedná o dostatečně velký prostor na to, aby se choval jinak. Nazývej si to klidně hodně velkou malou místností.


Zkrátka a dobře, popis situace typu "Další možnost - satelity nedělit tak strmě a nebo je neořezávat vůbec, čímž sice nedochází k takové degradaci sterea, ale mohou být problém s plynulým navázáním subu a satelitů. Může to pak dělat různé těžko odstranitelné boule či propady." je úplně mimo mísu a od začátku špatně. Právě proto se přidávají další zdroje zvuku, hrající stejné pásmo, tj. překrývající se, aby se tyto boule a propady, které tam jsou od začátku (a v největší míře jen s jedním zdrojem zvuku), minimalizovaly. S každým dalším subwooferem, v podstatě i jen náhodně umístěným dostatečně daleko od předchozího, teoreticky klesá míra těchto jevů, tj. propadů a boulí na frekvenční charakteristice - klesá její variabilita, je vyrovnanější. Je to otázka statistiky a pravděpodobnosti. Musel by mít člověk dost smůlu, aby i při jejich čistě náhodném rozmístění a nastavení nedosáhl lepšího výsledku, než bez nich. A o to jde. Je to poměrně neintuitivní, ale takto se to v modálním pásmu (jinak také pod Schroederovou frekvencí, což může být 100 - 200Hz) chová. Nejedná se ale v žádném případě o obvyklé chápaní navazování pásem, jako např. na dělících frekvencích v řádu kilohertz. Proto o tom píšu - jsou to úplně jiný věci, kde např. obvyklé chápání fáze nemá vůbec význam. Ani mezi suby navzájem, ani mezi suby a "satelity", je-li toto ve zmíněném modálním pásmu.


Opravdu doporučuju si ty články důsledně přečíst, má-li někdo potřebu o tom psát podobný elaboráty, který jsou pak jinak víc zavádějící, než užitečný. Chápání subwooferů v hi-fi se za poslední roky dost změnilo. Nemluvím teď o nejlevnější spotřebce k PC, ale o jejím opaku, o který tady asi většině, coby bastlířům, jde.

Kdybys tohle znal, jak tvrdíš, nic podobnýho bys tu nevyplodil. Taky jsem to dřív neznal.

Hoši, proč nám to děláte. Další zkažené téma.
Thales sice vybral ne zrovna nejvhodnější příklad, ale ve spojitosti tazatele, kde se zatím vedla diskuse pouze o problematice dělící frekvence a lokace neřekl nic špatného.
První kdo má máslo na hlavě je Mabat, jednoduše proto, že betonově zase vypustil, že "nikdo neví nic". Druhej má máslo na hlavě Thales, protože se neudržel, a začal být velmi hrubý, a nakonec mám máslo na hlavě já, protože mám jako mod povinnost kontrolovat dodržování pravidel, a za jakékoli vměšování dostanu kartáč od uživatelů. Tohle nepůjde do nekonečna. Varuju Vás předem. Ofenzivní příspěvky budou bez upozornění mazány, a když mě z toho začnou bolet ruce, budou se mazat lidi. Od čeho máte SZ a mail, skype....

Mě by jen zajímaly praktické zkušenosti ostatních lidí kteří toto zkoušeli prakticky, včetně tebe. Třeba u mě v místnosti (nechci tomu říkat poslechovka protože do té do má daleko) jsem si s tím asi dva roky zpět hrál. Realita byla taková že ať jsem si hrál jak chtěl tak výsledky byly horší než s jedním zdrojem nízkých kmitočtů. Tudíž nelze generalizovat - někde to pomoci může, jinde to může uškodit. To je má praktická zkušenost která mě vede k tomu že naopak pracuju na dvou menších sloupovkách + sub místo dvou almar. Proč tomu tak bylo nevím. Možná se prostory s nerovnoběžnými stěnami chovají jinak. Na takové soudy nemám dostatečně praktických zkušeností. Každopádně to však nezapadá do tvé teorie, takže je mi jasné že v tvých očích budu opět za blba.


No vidíš - přestože jsem to znal, dokonce z vlastní zkušenosti (byť jen jedné) a přesto jsem to vyplodil. A jestlipak víš proč? Řekni mi kolik lidí reálně přesvědčíš aby si domů dali ne jeden, ale třeba 4 subwoofery? Myslím subwoofery - ne chrastítka. Namátkově třeba do první skupiny zahrneme všechny lidi z tohoto fóra. Dovolím si odhadovat že 0%. Jé promiň - zapomněl jsem že jsme tu jen blbci. Tak jo - koukneme se na vedlejší fórum Audioweb, tam jsou jistě pokročilejší HiFisti. Kolik procent tamních členů má a nebo chce skutečně realizovat takovéto řešení? I zde si dovolím odhad - bude to hluboko pod 1%. Když budeš mít štěstí budou ti stačit prsty na jedné ruce. Mám zahrnout i uživatele s HiFi slovanetu a nebo hifinázorů.cz?A ty mi tu pak říkáš něco o většině. Pokud se budeme držet většiny tak má smysl se bavit o jednom rozumném subu a zbytek je zajímavá doplňující informace pro extremisty a nadšené pokusmany.

Nemám v úmyslu dál kazit toto vlákno. A že by se kazit dalo, až běda...

Nebylo by lépe vrátit se k původnímu dotazu?
Lumpik se ptal, jestli se dá žít bez kmitočtů pod 50Hz.

Mládež bloumající po ulicích s ječícími mobily dokazuje, že ke skutečnému štěstí stačí asi tak dvě oktávy kolem 2kHz.

Nazdar,
záleží aký spád by mali kmitočty od tých 50 Hz, 12 dB/oktávu by som ešte bral. Je dosť hudobných žánrov, ktoré nehrajú tóny pod 80 Hz.