Jsem 40 let elektronik (převážně nf). Může mně někdo trochu fundovaně osvětlit, jak se může ten který hi-fi zesilovač nebo kvalitní AVR projevovat například "teplým, sametovým, trvdým, ostrým, kovovým" atd. zvukem? Předpokládám práci v klasické AB nebo A třídě, frekvenční rozsah DC nebo 5 Hz až 100 kHz a THD+N okolo 0,01 %. Samozřejmě nastavený na rovné korekce, ne nějaké EQ jako rock, pop, film atd. Tyto "hlášky" totiž dost často čtu u různých testů. Zajímá mně to z důvodů plánovaného zakoupení AVR Onkyo TX-SR608 a různých názorů na vhodnost té či oné reprosoustavy pro daný AVR. Jak se může pro Onkyo hodit tento výrobce a pro Denon zase jiný. Odborníkům se omlouvám za laický dotaz.

Pokud je zesilovač nastaven "na rovno" a jede hluboko pod hranicí limitace a má, a má tedy zkreslení řádu setin %, tak je blbost aby jeden hrál jinak než druhej. Není možný aby měření prokázalo že jsou stejný(až na třeba ty setiny %) a přišel někdo, poslechl si je a řekl NE, každej je jinej.
Nikdo snad ještě neudělal test ve kterým by jednak změřil všechny testované zesilovače, a ve kterém by tyto pak postupně připojoval na jednu a tu samou reprosoustavu v jedné a té samé poloze a místnosti ve které by se nic neměnilo, pouštěl do nich jednu a tu samou skladbu a poslouchalo by to po sobě několik VHODNÝCH lidí, a ti by pak subjektivně řekli svůj názor, a podle toho by se dalo něco teprve objektivně vyhodnotit.
Myslim že timhle ale nikdo nebude ztrácet čas, protože dopředu víme, že by všechny zesy musely hrát pro lidský ucho naprosto stejně.
Ostrý, teplý, sametový či jiný zvuk je výhradně subjektivní pojmenování a záleží totálně na úplně všem možném-od vstanutí levou nohou přes úspěch v práci, otevřený dveře do druhé místnosi při poslechu až po parametry zesilovače a bedny-zejména bedny. Takže být na tvém místě, vůbec bych toto neřešil a koupil něco co se dá dobře poštelovat s možností vyřazení těch různých paefektů jak jsi psal, a co má nějakou slušnou výdrž-podle značky a podle peněz. Na hodnocení hezkosti zvuku někde v recenzi se vyprdi.

Je to pravda, a není to pravda. Parametry, které se běžně měří totiž nejsou veškerým výčtem všech výstupních vlastností zesilovače, a proto to jinak znít rozhodně může. Většinou se to ale také zveličuje, a při slepém testu vychází najevo, že rozdíl je tak malý, že je zaměnitelný.

Aneb, nekonečná polemika elektronky/tranzistory (ale tam je to měřitelné v (ne)prospěch flašek

Ondro, bohužel nemáš pravdu.Stačí si prolistovat první ročníky časopisu Stereo a Video a věděl bys, že takovýchto testů se pár udělalo.
Jak měřících ,tak poslechových.
A že rozdíly mezi jednotlivými zesilovači jsou, je pravda.
I v dnešní době, pokud beru v potaz zesilovače určené pro PA, rozdíly jsou a velké.
Laicky shrnuto, některé prostě basují,některé ne.
Některé hrají čistěji , jiné huhlají.
Pokud jde o třídy zesilovačů, tam je také dost slyšitelný rozdíl a třeba zvukaři tvrdí, že nejnovější generace např QSC zesilovačů v D třídě je na středovýšky nepoužitelná, naopak na basech nemá naprosto konkurenci.
Co se týče D třídy , docela byc to pochopil.
Co se týče klasiky , tedy AB třídy a pod, tak se myslím doposud hifisti i zbytek světa pře o to, čím je ta různost přednesu daná.
Někdy se to přikládá počtu tranzistorů ve výkonové části, někdy velikosti filtru,velký vliv má také harmonické zkreslení (někdy kladný , jindy záporný) a končí to samozřejmě kvalitou kabelů.
Zde se nechci pouštět na tenký led, protože některé věci jsem ochoten akceptovat, některé už zavání duchařinou.
Každopádně rozdíly mezi zesilovači byly, jsou a zřejmě stále budou.

Tímto jsem asi neodpověděl na původní dotaz, ono to ale, patrně, moc dobře nejde.

Tak že , vyberte si zesilovač ,který Vám prostě padne do ucha , a proč tomu tak je už nebádejte

S pozdravem

Jirka

Já tvrdim, že je to pouze otázka správného měření.

Ondro, ona to není jen otázka měření, je to i otázka subjektivního vnímání zvuku a každý z nás je jiný, každý z nás je vybaven jiným měřícím aparátem (nejen přístroji, ale hlavně i ušima). Ono to měření (i dnes) je nejen poznamenáno velkou chybou, která je tím větší, čím více se přibližujeme mezi měření, ale navíc je i stále otázkou, zda to co se měří je právě to pravé ořechové, neboli 100% pravdivé a pro všechny akceptovatelné. Proto stále tolik diskuzí na fórech co měřit, jak měřit, jaká je mez spolehlivosti měření a kdy je ta mez, kdy ucho (uši) již nepozná rozdíl.......
Vem si 2-3 zesilovače stejných (naměřených) vlastností a zvukově je porovnávej. Za předpokladu, že oba zkalibruješ na stejnou hlasitost (měřením , ne pouze nastavením čudlíku hlasitosti na 10, 12 či 15 hodin), měly by hrát stejně a přesto nehrají....

Příklad: Mám doma 3 zesilovače, Rotely RB-850, RB-860BX a DPA223. Z hlediska měření jsou na tom +- skoro stejně, zvukově jsou mezi nimi rozdíly (viz. Srovnání zvukových vlastností zesilovačů, můj příspěvek č. 3.
A to nemluvím o posuzování elektronka/tranzistor, kde jsem léta žil se zesilovači osazenými na konci KT88 a nakonec jsem to, co jsem hledal, našel u Dudkovýho Bobka a jsem konečně spokojen.
Navíc každý zesilovač od A až po Z je dílo lidské mysli a lidských rukou a každý z nás je jiný, takže nejsou (a nikdy nebudou) dva úplně stejné zesilovače, vždy se v něčem budou lišit. Každý k výsledku (zvuku) dojde jinou cestou a právě ta "jiná cesta" dá i ten jiný zvuk, byť je to mnohdy nepochopitelné.

Ale to jsem přece psal hned napoprvé . Právě že je hromada lidí, kteří ti budou vehementně tvrdit že jeden a ten samej kus nacpanej jednou v krabici QSC a podruhé v krabici omnitronic bude hrát jednou supr a podruhé nanic......asi si rozumíme. No a jsme u toho-vybrat VHODNÝ lidi a správně měřit(vhodně).
Proto zas opakuju je to jen otázka měření!!! Nazývejme věci pravými jmény a bude všechno jednodušší

Jenže ne každý umí popsat, v jakém aspektu signálu slyší ten rozdíl, a po čem by se tedy v tom měření mělo jít. Jak napíšeš když se ti zdá, že výšky špatně cinkají, a že jsou nějaké kovovější, jak někomu napíšeš jak chutná kuře když ho nikdy nejedl? To není jak měřit. To se musí konat.

Rozdělme to na dvě (spolu nesouvisející) části:
a) Vybrat "vhodné" lidi
b) Správně měřit

ad. a) Podle čeho ? Podle toho, že 1a) Slyší co ty, 1b) Neslyší co ty, 1c) Nebo kombinace ?

Otázka výběru "vhodných" lidí je prvořadá. To, že někdo neslyší co ty, ještě neznamená, že musíš mít pravdu a to co slyšíš vůbec nemusí existovat a opačně. Psycho je svinstvo, stačí přesvědčit sám sebe a hned máš argument typu "A kdo to neslyší je hlušec a měl by si najít jiné hobby", nebo "Vy to vážně neslyšíte ? To snad ani není možný, to jste tak hluchý ?" Po použití argumentu tohoto typu ti každý odkejvá, že slyší i prorůstat sněženku posledním sněhem na jaře....

ad. b) Jak a čím měřit ?
Já mám tohoto koníčka již přes 45 let a za tu dobu jsem toho o měření a testech tolik přečetl a nikdo nikdy se nedokázal dohodnout co, jak a na čem se bude měřit(viz. diferenční metoda na Slovanetu), natož aby všichni použili stejnou zvukovku, generátor, kabely nebo osciloskop. Ale jasné je jedno: Obyčejné nádobíčko na měření v mezních situacích již stačit nebude...

Právě o to jde. Aby se co nejvíce eliminovalo to ovlivňování okolím apod. Na to jsou nějaké přibližné metody. A z výsledků vyhodnocení různých názorů se při větším počtu lidí ukazuje, že hustota pravděpodobnosti (má svojí střední hodnotu) a skoro normální rozdělení. Ta střední hodnota pak je považována za objektivní výsledek.....netušim jak přesně se to dělá a jaký různý korekce tam jsou ale existuje to.
Pomocí toho se taky stanovil práh slyšitelnosti. Nebo se pomocí toho stanovuje jak moc nebo málo se může pro ten kterej účel komprimovat zvuk, obraz.

Typickej příklad ovlivnění okolím je nekonečné rozebírání kvality MP3.....Zvukař: "To jste hluchý, že ten rozdíl neslyšíte?" No a většina kejvne že to taky slyšej i když to vůbec třeba neslyšej . Jen nechtěj být za exoty, voli, hluchouny a já nevim co ještě:)....tohle je přesně ten případ kdy se není možný dobrat výsledku.

Právě že Petře testovanej člověk má předem danou otázku a na ní odpovídá a nebo známkuje "něco". Ne že by každej popsal to co slyší svým vlastním názorem.

Pak je samozřejmě důležitý aby každej přesně věděl na co se ho test ptá a jak má hodnotit a podle jakejch krytérií(jak jsi psal-musim vědět jak má dort chutnat, abych mohl říct že je špatnej), dál ten člověk musí mít nějakou úroveň inteligence, úroveň znalostí(ani ne moc, ani ne málo). V úvahu se bere i únava. V podrobnostech je to celkem komplikovaný. Nerozumim tomu, ale něco málo se dá pochytit:).

Ale tohle tady nevyřešíme. Já jenom tvrdim, že na různý pseudo hodnocení z komerčních časopisů, od rádoby odborníků na webu apod., se člověk může s klidným svědomím vyprdět a jít po tom co se líbí jemu. Viz. třeba extrémě drahý kabely kroucený do tvaru ohnutého nekonečna co udělá z kuličky krabičku a ještě to kompenzuje okolní magn. pole tvý aury a podobný blbosti:).
Kdysi jsem si občas koupil i nějaký to amáro, ale ty bláboly co se tam člověk dočte dneska je na mě moc. Natoš věřit hodnocením ještě komerčnějším časákům který maj design časopisu Maxim, samá supr barevná stránka na křídovým papíře....tomuhle prostě nevěřim, ačkoliv jsem si žádný z nich ani jednou nepřečetl.

To je ondro zase špatně. Když mi dá někdo podle kritérií ochutnávat kaviár, tak mu nějak odpovím a ohodnotím, a nakonci toho všeho se z každého jednoho vzorku půjdu za roh vyblejt. Aby test určoval na co máš odpovídat je tedy jaksi nedostatečné, neb může snadno vynechat něco, co je pro posluchače naprosto zásadní. Znova opakuji, že při měření budeš měřit něco úplně jiného, než slyší lidské ucho, tudíž se ze svého velmi omezeného měření nedozvíš podstatu věci stejně tak jako s tím kaviárem.

Pak se stane, že všichni na tvé otázky odpoví stejně, a přitom při slovním hodnocení budou padat naprosto jiné názory.

Snažíš se tu něco unifikovat a standarizovat, ale nějaký měření je pro většinu lidí "tam někde vzádu" a pouze pro porovnání, zda tam není vysloveně nějaký technický průšvih.
Totiž až to tvý vysněný měření zaneseš do grafu, tak si ho člověk jednoduchým "přečtením" nepředstaví jako hotový zvuk. Maximálně si zapamatuje nějakou referenci, ale při pohledu na měření neznámého reproduktoru nebude tušit jak to opravdu hraje, a zda se mu to bude líbit.
Ne, že by to tam nebylo poznat trošku už teď, třeba z grafů co dělá Hubert. Zásadní je to, že někomu se to líbí, jinému ne. Co s tím asi uděláš?

Dám příklad, RCF ND3030 je dle mého názoru driver zralej rovnou do konťáku. Zní hnusně. Na grafu jsou vidět anomálie. Impedance, Impulzní odezva, "Frekvency domain", všechno je to chlupaté, a je to i slyšet. Jenže co s tím, když to někomu jinému nevadí, a přijde stejné jako konkurence od B&C? Jak chceš vyhodnotit dva protichůdné názory na tu samou věc?

Tohle to je rýpání se v exkrementech.

Já jsem statistiku používal při řešení problémů v řízení velké chemické výrobny, kdy bylo zapotřebí minimalizovat náklady, tam to mělo své opodstatnění a přineslo to až překvapující úspory.
Ale: Byla to statistika použitá na základě mnohaletých údajů, statistika dělaná z mnoha tisíců čísel, z denních záznamů a výsledků jak provozu, tak i laboratoří. Z počáteční potřeby dopracovat se k úsporám nakonec jsem došel ke statistice jako "hobby", ba dokonce tak daleko, že jsem skončil u PC navrženého pro dva druhy použití: Na matematicko/statistické výpočty a jako zdroj hudby (abych se u výpočtů které čtyřjádru trvaly i 18 minut nenudil).
Takže:
- Statistika nuda je, má však cenné údaje.
- Statistika věda je, má však skryté údaje.
Časem jsem došel k poznání, že:
- Číslům věřit můžete, zbytek je fikce.
- Pravda v těch číslech někde je, jen jí najít.
Bohužel toto je pravda pouze tam, kde čísla vyjadřují něco fyzikálně měřitelného, duchovnem neovlivnitelného, prostě daného a neokecávatelného, nezpochybnitelného.

Propracovat se k tomu, aby výsledky statistického zkoumání v oblasti duchovna (a to poslech hudby je) tak, aby výsledky odpovídaly i výsledkům měření, to skutečně je
, protože dříve porozumíme řeči zvířat a osídlíme jiné planety.

Souhlasim s tim že je to rýpání se v hovně. Ale to je jediné v čem s tebou souhlasim.

Ondro: V tom případě ti na poli statistiky přeji jen to nejlepší.
Američané mají jedno přísloví: "Věříš-li něčemu moc, pak není důvod to nedokázat a jedinou překážkou úspěchu jsi jen ty", navíc většina geniálních vynálezů a myšlenek zpočátku vypadala jako nesmysl a jejich tvůrce byl (většinou) ostatními zcela nepochopen.
Jestliže ti ale mohu dát ještě jednu dobrou radu, pak je zde: Vyjdi z toho, kde technici - měřiči na Slovanetu a jiných ( i světových) fórech skončili, ať zbytečně neabsolvuješ znovu všechny slepé cesty, které již někdo před tebou prošlapal !

Jo pardód, to bylo na Petra.

Tak bych Ondro úplně normálně v rámci diskuse poprosil o objasnění, proč s tím nesouhlasíš. Nejsem žádnej chytrolín, je to můj osobní názor. Když vykoumáš něco zajímavýho, třeba se ještě všichni něčemu přiučíme. Tohle zkrátka není moje parketa, a to co píšeš mi přijde docela nepřirozené....

Hm, tak celkově v přístupu s tebou nesouhlasim. Já bych rád co nejvíc standardizoval a ty bys zase zaváděl tak trochu anarchii. Obojí je extrém ale já nemám rád, když se něco jen z pohodlnosti nebo zvyklosti prostě okecá slovy to nejde, nebo že je to příliš komplikovaný, namísto snažení se postoupit o kousek dál.

To měření asi tak komplikovaný nebude, ale stejně tak jako někomu nechutná rajská a někdo si na ní zas pochutná, tak stejně tak to musí být i ve zvuku. Co s tím chceš provést? Tomu komu nechutná vynadat, že neví co je dobrý?

Ale ne. Osobní vkus není zásadní problém.

Tohle už nemá cenu, to nevyřešíme. Každej si stejně budeme mlýt tu svou